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Auteur
 Sujet :

MINI Ventirad pour MINI boitier -> MINI o/c

 
n°365784
steven67
Profil : Débutant
Posté le 07-09-2008 à 02:07:32  profilanswer
 

Bonjour,  
 
     ce topic est dédié à tous ceux qui veulent faire un o/c processeur, mais qui ont un radbox intel et un petit boitier.
 
 
 
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/PhotosShurikenmonteJ1.jpg
 
 
    Faire tenir une cathédrale d'aluminium ou une large fleur de cuivre surmontée d'un ventilateur de 120 ou de 140 mm, n'est pas à la portée du premier venu. Surtout s'il a un boitier de 17 cm de large et une carte Gigabyte P35-DS3 qui coince en bas avec la dissipateur Northbridge, de côté avec des dissipateurs de RAM en aluminium, en haut avec le connecteur de puissance et le ventilateur d' alimentation.
 
Alors : mission impossible ?

mood
Posté le 07-09-2008 à 02:07:32  profilanswer
 

n°365955
steven67
Profil : Débutant
Posté le 18-09-2008 à 00:10:12  profilanswer
 

La suite du mini-rad, c'est le mini-o/c ...
:)
 
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/CPUZFSB333x8.png
 
Que voilà ...
 
Cela semblera sans doute dérisoire aux pros de l'o/c, mais je voulais voir si un débutant
pouvait y arriver sans l'aide directe de spécialistes, mais en suivant la méthode indiquée.
 
Et j'adresse mes remerciements à tous ceux qui ont rédigé d'excellents tutos sur le sujet
et qui m'ont permis de me faire ce petit plaisir.
 
;)
 
ps : pourvu que ça tienne ...

n°365961
steven67
Profil : Débutant
Posté le 18-09-2008 à 13:29:59  profilanswer
 

Bonjour,  
 
       je voudrais un petit conseil des masters de l'o/c : après avoir trouvé les réglages qui semblent convenir à mon matériel (je suis décidément très limité par mon boitier !) , je voudrais savoir si je peux réactiver les options d'économie d'énergie et de protection comme le no-execute memory protect, CPU enhanced halt, CPU thermal monitor 2 et CPU EIST que j'ai désactivées pour faire mon o/c (Bios F6 Gigabyte P35-DS3 où j'ai laissé mes voltages en auto, excepté celui du CPU) ?
 
Merci des conseils que vous voudrez bien me donner et de l'expérience que vous voudrez bien partager.
             

n°365981
beter
Profil : Débutant
Posté le 18-09-2008 à 21:30:27  profilanswer
 

Bonjour;
 
Bah ecoute déjà pour te dire que que ta une assez bonne configuration, ta un petit boitié aparament.
 
Bref tu peux toujour activé tes options d'economie d'energie meme avec un o/c.
Tu peux juste donné un screen du CPU-Z mais du Mainboard pour voir ta Ram et les freqeunce apliqué ...

n°365988
steven67
Profil : Débutant
Posté le 19-09-2008 à 01:23:32  profilanswer
 

Bonjour,
 
      je te remercie de ces conseils, je vais penser à réactiver mes options d'économie pour éviter que mon proco ne tourne tout le temps à 2640.  
 
      Voilà les screens que tu m'as demandé :
 
1/ Mainboard
 
 http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/CPUZMAINB1.png
 
2/ Memory
 
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/CPUZMEMORY1.png
 
3/ SPD
 
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/CPUZSPD1.png
 
 
J'ai essayé de trouver la combinaison de fréquences (FSB, core et Ram) qui chauffe le moins rapidement sous OCCT 2.0.
 
J'ai commencé à réduire le voltage du coeur, pour trouver le plus petit voltage compatible avec un o/c
entre 2650 et 2850 environ. Pour le moment je suis passé de 1,3250 v au bios à 1,3125 et cela ralentit la chauffe. Je vais essayer de descendre encore plus.


Message édité par steven67 le 19-09-2008 à 08:52:47
n°366093
beter
Profil : Débutant
Posté le 23-09-2008 à 00:17:51  profilanswer
 

Tu devrais mettre tes RAM a 5 5 5 15  
Tu poura mieu O/C ...  
 
Et qu'elle est le Voltage de tes RAM ?

n°366118
steven67
Profil : Débutant
Posté le 23-09-2008 à 21:56:37  profilanswer
 

Merci Better,  
 
   mon voltage RAM est 1,87 v mesures OCCT et Everest convergentes. Ensuite lors d'un test RAM OCCT, elles baissent à 1,84 v, mais elles sont prévues à 1,8 v à la fréquence de 800 mhz, je suis donc 'dans les clous'. Cela parait stable.
 
   Tu me proposes donc de resserrer les timings de RAM, c'est une piste.
 
    J'ai essayé de monter la RAM en fréquence, mais le proco chauffe beaucoup plus vite et comme tu as compris, pour le moment c'est la température qui me limite.  
 
Je pourrais tourner nettement plus vite, tant FSB, RAM que proco (j'ai déjà testé le FSB à 350, si je monte le coefficient Ram, je peux passer à  1066 mhz, si je monte le coeff proco à 9x je passe à 3ghz), mais dans ce cas, les temperatures passent à 70°C en 3 minutes.
 
J'ai donc prévu de renforcer ma ventilation et de changer le ventilateur 100 mm slim du ventirad pour mettre un 92 mm PWM plus épais (je ne suis pas bridé en hauteur)  qui me ferait passer de 30 CFM à 50 CFM. J'espère gagner quelques degrés comme cela.
 
Qu'est-ce que tu penses de cela ?
 
 
 

n°366183
steven67
Profil : Débutant
Posté le 27-09-2008 à 02:26:41  profilanswer
 

Voilà, j'ai un peu galéré avec mon boitier mini-ATX, mais j'ai pu monter mon coefficient processeur à 9x.
Il m'a fallu un moment pour démonter le Shuriken, j'ai du improviser un outil pour ces fichus clips intel.
J'ai remplacé le ventilo d'origine par un 92 mm PWM et là ça refroidit nettement mieux.
 
Ce mini-ventirad convient tout à fait pour un Quad contrairement au test des numériques qui ne lui
donne que deux étoiles : http://www.lesnumeriques.com/article-459-3642-331.html
 
 
J'ai testé les temperatures quelques minutes sur OCCT 2.0 test CPU en priorité HIGH
 
Une bonne alim, ca aide à avoir des tensions stables.
Dans 40 cm de haut :)


Message édité par steven67 le 13-10-2008 à 18:00:02
n°366184
steven67
Profil : Débutant
Posté le 27-09-2008 à 02:46:29  profilanswer
 

Un petit coup de 3Dmark06 pour voir ...
 
 
 
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/3DM62.png
 
Pas si mal finalement :)

n°366190
steven67
Profil : Débutant
Posté le 27-09-2008 à 19:44:45  profilanswer
 

Pour mettre une petite touche de couleur, le dissipateur Shuriken équipé d'un ventilo 92 mm au lieu du 100 mm 'slim' fourni en standard que j'avais montré en haut.
 
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/PhotosTemp3Dmark06VENTIRADBOX005.jpg
 
Les petites griffes métalliques (que l'on voit dans les coins en haut) permettent de fixer facilement ce nouveau ventilo plus épais, qui a un meilleur débit d'air. C'est un Scythe 9 cm PWM, on voit les quatre fils, dont le régime est régulé par la température processeur. J'ai donc sélectionné l'option 'PWM' dans le Bios  dans la section <PC Health status> <Smart Fan control mode>.
 
Le régime varie de 1100 tours à 2400 tours et m'a permis de gagner 10°C en température CPU.
Ben voilà, un débutant peut améliorer les performances de sa config, pas besoin de faire partie des masters de l'o/c, même si j'aimerais toujours bien savoir si je peux récupérer sans risque de plantage les fonctions avancées du CPU (C1E, TM2, EIST ...) de la section Advanced Bios Control après o/c et si je peux gérer un autre ventilo 4 fils sur le connecteur sys-fan2.
 
:)
 

n°366236
steven67
Profil : Débutant
Posté le 30-09-2008 à 10:43:21  profilanswer
 

Bonjour,
   
      j'aimerais avoir de l'aide sur le réglage des timings mémoire et des voltages sur carte mère Gigabyte P35-DS3 bios Award F6 (ma config exacte est sur les screens précédents).  
 
      J'ai eu des écrans noirs ( obligé de faire des clear Cmos) en overvoltant ma Ram de 0,1v (!) et je voudrais savoir s'il y a des paramètres à surveiller pour faire les réglages de voltages manuels.  
 
      Je suis passé d'abord en manuel pour baisser uniquement mon voltage Cpu et cela passait bien.  
 
Est-ce pour cette raison que j'ai planté quand j'ai monté le voltage Ram ? Les tensions Cpu et Ram sont-elles liées ou indépendantes ?
Enfin, y a t-il un soft (dans le genre de setfsb) pour faire des essais de tensions Ram et autres sous XP plutôt que sous le bios ?
 
Pour les timings, j'aimerais bien essayer ta suggestion Beter, mais il y a une tripotée de réglages en plus des réglages de base 5/5/5/15 que tu m'as proposé (au lieu de 5/5/5/18) . Puis-je  laisser les autres réglages en 'auto' ou bien dois-je tous les renseigner ?
 
Merci de votre aide.


Message édité par steven67 le 30-09-2008 à 10:47:22
n°366237
WICKED93
www.easy-ocas.com
Profil : Master Member
Posté le 30-09-2008 à 10:56:05  profilanswer
 

salut ... voila ton probléme
 
si tu synchronise tes mémoire a la fréquence par default 533..
 
tu fix le timing 5 5 5 15 et le voltage des memoires dans le bios ( +4v )
car le voltage de tes memoires (ddr2 overvoltage controle)par default sont de 2.2v et le bios gigabyte par default c'est 1.8v
 
donc 1.8 + 4 = 2.2 :)
 
sinon pour l'oc je tinvite a essayé 360x9  = 3200mhz
 
voltage cpu sous le bios : 1.4v  
 
ceux qui devrai donné en réel 1.36 environ ... active le load line calibration si tu la dans les options ...
 
fsb overvoltage cotrole +1
et fix le pci express a 100mhz ou 101 si ca passe pas ..
 
edit : si jamais ta des souci de fréquence qui déssende faux que tu desactive  
 
le c1e
et le TM2    dans le bios dans la section ( advanced bios feature)
 
 
si ca peut t'aidé...


Message édité par WICKED93 le 30-09-2008 à 10:57:52

---------------
http://www.easy-ocas.com/easybann.gif
n°366238
steven67
Profil : Débutant
Posté le 30-09-2008 à 13:10:18  profilanswer
 

Merci pour tes remarques,  
   
     dans la section 'advanced  bios'  c'est fait, les options CPU sont désactivées      
     dans le 'MIB intelligent Tweaking', c'est fait pour le PCI, il est à 100
 
      Pour l'overvoltage de la ram, je suis d'accord avec toi, c'est 1,8v en standard pour ces barrettes en timings '800' et en manuel je pourrais rajouter 0,4v sur les timings '1066' .
 
      Pour le Core CPU, quand je passe 1,32v au bios, OCCT me donne 1,28 et quand je passe 1,35v OCCT me donne 1,31v, je pense donc que si je passe 1,4v comme tu le dis OCCT me donnera bien 1,36v.
 
Mais, je n'ai toujours pas compris pourquoi il me plante en manuel avec juste 0,1v de plus sur les ram aux timings '800'  et 1,31v en core CPU qui tient par ailleurs 2,8 Ghz avec cette tension. Tu penses donc que j'aurais dû monter le voltage CPU plus haut (1,40v) et que les deux valeurs sont liées ?  
 
      Pour commencer, je vais monter mon core CPU à 1,4v comme tu le conseilles et mettre 0,2v de plus en restant sur les timings '800' pour voir si cela passe et si j'ai bien 1,36v sur le CPU et 2,0v sur les Ram.  
      Cela me parait correct, non ?


Message édité par steven67 le 30-09-2008 à 13:12:14
n°366299
steven67
Profil : Débutant
Posté le 03-10-2008 à 10:48:46  profilanswer
 

Salut Wicked93,  
 
     je te remercie pour tes conseils, mais après avoir eu quelques problèmes de boot à répétition et d'erreurs de Ram, j'ai décidé de ne plus faire tourner mes 4*1Go de Ram en '1066' (soit 533*2). J'avais déjà détecté des erreurs de Ram à cette fréquence alors qu'en '800' je suis stable au test Ram sous OCCT.
 
     A cause de mes problèmes de boot quand je suis intervenu sur les voltages ram, j'ai consulté un forum gigabyte consacré à la P35-DS3 et j'ai vu que la modification des tensions pouvait amener ce type de problème, même si ce n'est pas très clair.  
 
     Les tensions en auto sont bonnes en '800' , je n'ai plus d'erreurs Ram et mes temperatures montent beaucoup moins vite, j'ai 4*1Go de Ram ce qui semble plus difficile à gérer et donc pourquoi irais-je chercher les problèmes ?
 
     Avec l'o/c je monte sans surchauffe le proco qui représente 90% de la performance globale, alors que les ram soient en '800' ou en '1066' cela n'a aucune importance pour moi. La tension qui avait le plus d'effet sur la montée en température, la tension CPU, est celle que je peux modifier sans problème, pour la baisser bien sûr ...  puisque que mon problème N°1 pour o/c c'était la température dans mon boitier.
 
Voilà ce que j'obtiens (en coeff x8) et qui me parait pas mal (stabilité, voltages et températures) :
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/OCCT-2600Mhz-TMP-OK.png1..png
Je gagne plus de 500 pts à 3Dmark06 et 5 à 10 Fps en jeu.
Qu'en penses-tu pour du H24 ?
 
 
Voilà mes réglages : je suis à 325 de Fsb, en coeff de 2.50 Ram (la carte à l'air de bien aimer ce coeff), j'envoie moins de 1,32v au quad et tout va bien. Selon mes besoins, il me suffira de rebooter en faisant juste varier mon coefficient CPU de 6 (1,950 Ghz) à 9 (2,925 Ghz), cela me prendra 3 secondes.
 
Si tu connais bien le bios de la P35-DS3, j'aurais quelques questions à te poser.
Je te remercie déjà de tes conseils qui m'ont permis de me poser de bonnes questions.


Message édité par steven67 le 13-10-2008 à 18:04:53
n°366302
beter
Profil : Débutant
Posté le 03-10-2008 à 19:39:05  profilanswer
 

Pose ta question sur ta Carte mere on vera bien si on poura y repondre ;)

n°366337
steven67
Profil : Débutant
Posté le 05-10-2008 à 01:08:06  profilanswer
 

Je te remercie, alors on y va:
 
Question N°1 :  Je touche 3 fois le voltage Dram dans 'MIB ..... tweaker' en mettant +0,1v, et 3 fois j'ai reboot (sans bip) en boucle (avec allumage ventilo et extinction après 3 secondes) et je dois mettre l'alim à 0 pour arrêter (prend pas le reset), puis faire un CCmos.  
 
Pourtant, j'ai juste mis en 'Manuel' et modifé ce voltage et mis 1,35v au CPU (le voltage CPU est celui que j'ai pu toucher sans problème...), rien d'autre.  
 
Une idée pourquoi elle n'aime pas (du tout) que je touche le voltage Dram ?
 
 
Question N°2 : je l'avais déjà posée plus haut. J'ai mon o/c stable, dans la section 'advanced bios  ...' puis-je récupérer les fonctions thermiques CPU de mon Q6600 comme C1E, TM2 et EIST ?  
 
Dernier point, as-tu déjà utilisé dans le bios les options CIA2 qui sont aussi présentes dans 'easytune5 ou 6' ?
 
Ce sont des points qui me permettraient de mieux connaître ma carte, mais si cela t'ennuie ne te casse pas la tête, dans la mesure où je sais que cette P35-DS3 a été endommagée au niveau du chipset son (survoltage ou court-circuit, je ne sais pas) et que je ne compte pas lui en demander trop.
 
Merci de ton attention en tous cas.

n°366338
vincetsk
Profil : Master Member
Posté le 05-10-2008 à 01:23:13  profilanswer
 

Pour ta question numéro 2 je pense que tu peux les réactiver dans ton BIOS (en tout cas essaye et teste) mais en tout cas tu peux à mon avis (corrigez moi si je me trompe.).
Cela t'éviteras de rebooter pour changer ton coeff comme tu disait car l'EIST (je crois que c'est lui) fait varier ton coeff en fonction de la charge processeur.


---------------
Be Quiet Dark Power Pro 750W
Intel E8400@4Ghz 1.28V
Noctua NH-U12P
Asus P5Q
2 Go G.Skill PK PC6400@890MHz 5-5-5-15 2V
HD2900XT@815/880
n°366339
golon
Profil : Débutant
Posté le 05-10-2008 à 08:22:07  profilanswer
 

Salut steven
 
Tu as été voir là si ça peut t'aider.
 
http://forum.gigabyte.fr/
 
J'ai une P45 DS4 avec un E6750 de 2.6 ghz passé à 3.6 mais avec 1.5volts dans les dents
et 2X 2 gigas PC 8500 passées en 2 volts et 5.5.5.15
Le chipset est rehaussé à 1.140 volts sinon ça boot pas.
N'oublie pas le chipset.

n°366350
steven67
Profil : Débutant
Posté le 05-10-2008 à 15:01:01  profilanswer
 

Merci de vos infos,  
 
     bon j'essaierai cela semaine prochaine (marre des Ccmos), tu as raison pour le chipset qui prend aussi l' o/c, mais on en parle rarement, il lui faut peut-être un petit 'plus' aussi.
 
     Les forums, oui je connais le forum gigabyte, j'y passe de temps en temps. J'aime beaucoup celui de Tweaktown : www.tweaktown.com et quand j'ai envie de me détendre un peu, je lis celui ci  :pt1cable: :
 
http://www.commentcamarche.net/for [...] ds3?page=4
 
     Je me dis que les cartes doivent être bien robustes quand même !!


Message édité par steven67 le 05-10-2008 à 15:02:27
n°366474
steven67
Profil : Débutant
Posté le 12-10-2008 à 02:47:33  profilanswer
 

Salut Wicked93,  
 
     bon je suis revenu sur ces timings et tensions que tu m'avais données pour règler mes problèmes de mémoire. J'ai lu mes specs, je trouvais tes chiffres bons, mais il me manquait le tRFc, ceci :
 
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/ImageTrfc42rouge.png
 
     Tu m'avais proposé les 5-5-5-15  à 2,2v qui correspondent au '1066 enhanced performance profile' sur mes Corsair 8500, j'ai donc récupéré le tRFc correspondant qui est de 42 aussi, puis j'ai rentré +0,4v sur les DDR2 et 1,375v sur le core pour bien faire. Et alors là ....
 
     Un beau petit 'Bip' et c'est passé comme une lettre à la poste. Tout content, j'ai testé ce profil, mais j'ai de nouveau eu des problèmes de stabilité : erreur 1 ou erreur 4 en moins de 60 secondes sur OCCT, j'ai passé +0,5v aux barrettes, mais toujours des erreurs. Bref après quelques tests je suis revenu au profil '800' et je suis passé en manuel pour trouver de bons réglages. J'ai trouvé un avis sur le forum qui disait aussi preferrer le 800 au 1066 sur ces Corsair et même obtenir de meilleures perfs.
 
      Bilan, c'est pas encore le top, mais mes réglages sont déjà aussi performants que le 1066 EPP.  
 
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/BenchEvrst835.png
 
       Comme tu m'avais suggéré le Fsb de 360, j'ai fait quelques tests et j'ai même pu booter à Fsb 400 et Ram synchro à 800, ce qui me permet de monter à 3,6 Ghz. Résultat des courses, grâce à tes infos, j'ai pu approfondir la question des Ram et passer à 400 de Fsb. Je te remercie donc. La prochaine fois je referai un essai sur le EPP 1066 en passant 0,1v de plus au chipset et au Fsb et 0,5v aux barrettes avec boitier ouvert pour sentir la température du bout des doigts. Je crains que tout cela ne chauffe pas mal.
 
       En fin de compte, je reviens à un 2,66 Ghz plus raisonnable et stable sur les Ram pendant 30 minutes.
 
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/OCCTMemoireRAM.png
 
 
       Ca ne chauffe pas trop et mon shuriken arrive à gérer.  
 
 
Voilà, je me suis amusé, rien de tel qu'un petit o/c pour mieux connaitre son matériel.


Message édité par steven67 le 12-10-2008 à 02:51:08
n°366486
steven67
Profil : Débutant
Posté le 13-10-2008 à 13:53:57  profilanswer
 

Voilà ma config :
Je suis à 2,66 Ghz mon Quad 6600 devient un Quad 6700 ! ;)
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/image%20timings%205-5-5-18.png1..png
 
Je baisse le voltage du core à 1,306v dans le bios pour ne pas chauffer trop.
Je lance OCCT pour 30 minutes test Cpu priorité high, ce qui donne :
 
Voltage core
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/OCCTVoltCpu30min2666.png
 
On voit un vdrop de 0,03v au bout d'une minute à la montée en charge.
 
Température surface core
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/OCCTCoreCpu30min2666.png
 
Mon proco est à 57°C en surface, mais à près de 70°C dans les cores.
Mon mini-ventirad tourne presque à fond : 2420 rpm, le max est de 2500 rpm sur ce Scythe 90 pwm.
 
Je me demande si la température de sécurité pour le Q6600 en G0 qui est de 71°C  
est une valeur 'dans les cores' ou 'en surface' ?

Si c'est en surface, j'ai de la marge, sinon ...
Quelqu'un peut me répondre ?
 
Quelqu'un peut me dire comment tourne le ventirax-box Intel  avec un quad 6700 en full ?
A quelle vitesse tourne t-il ?
Il doit être à fond et ça doit s'entendre ...
 
 
 
 

n°366488
steven67
Profil : Débutant
Posté le 13-10-2008 à 17:49:43  profilanswer
 

Besoin d'Air
 
Ce nouveau Quad 6700 ;) a besoin d'un refroidissement plus puissant ...
Je rajoute donc un Kama-Bay en facade pour apporter plus d'air dans mon boitier.
Ca tourne à 800 rpm et bien silencieux.
 
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/FACADEKAMABAY1.jpg
 
Grâce à sa grille et son filtre à poussière,  
j'espère ne plus avoir à passer qu'un petit coup d'aspirateur en facade.
 
J'ai bien retenu ton message CrazybOb

Citation :

Le seul gros soucie des carte HD, c'est l'encrassement lié a la poussière, en même pas 4 mois le radiateur est bouché.


 
Pas question de racheter une carte graphique ... au prix où elles sont :non:  
Ma lutte contre la poussière s'intensifie :gun:


Message édité par steven67 le 13-10-2008 à 18:42:13
n°366490
beter
Profil : Débutant
Posté le 13-10-2008 à 19:46:13  profilanswer
 

Sa chaufe pas mal comme meme les 4 cores ( Logique vous me direz xD )

n°366509
steven67
Profil : Débutant
Posté le 14-10-2008 à 22:28:08  profilanswer
 

Fresh Memories ...
 
           C'est sûr que ca chauffe un peu là-dedans :)
Pöur les cores, j'ai baissé la tension à 1,3065v et ça passe bien pour le moment.  
Pour les barrettes mémoire, je voudrais aller plus loin et j'ai décidé de leur 'rafraichir la mémoire'
comme ceci :
 
http://www.generation-3d.com/forum/mesimages/54786/PHOTOSBRICABRAC010.jpg
Cette triple ventilation peut monter à 5000 rpm  :sol:
 
C'est un peu radical, j'en conviens, mais sans doute diablement efficace !
J'espère que je vais pouvoir survolter un peu mes barrettes !
 
Que ceux qui ont mis un 'Airflow' sur ces Corsair 8500 Cas5  n'hésitent pas à me dire quels sont les résultats
sur les températures et le rendement des mémoires ...
 
 
Edit : Wicked93 as tu testé le profil 4-4-4-12 (27) ou 4-4-4-13 (29) qui m'ont l'air bien ?
Edit 2 : Quelqu'un peut me donner des infos sur le profil 3-3-3-8 ? (m'a planté au boot)


Message édité par steven67 le 15-10-2008 à 19:43:18
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